PERU+CHILE: AGP COMENTA, la tercera santiago

-¿Qué lo llevó a adoptar el discurso del modelo chileno como su plataforma de gobierno?
Lo que me llevó a adoptar el modelo chileno, en sus aspectos positivos, fue verificar en múltiples viajes que la clase política chilena, después de los trastornos horrorosos de los años 70 y 80 -de uno y de otro lado-, había aprendido que el mejor camino es la estabilidad, convocar la inversión y la política de la búsqueda de resultados concretos, más que la política de la palabra y de la tribuna. Vimos que en Chile esa suma de democracia, de política sublimada en los partidos y de inversión estaba dando un resultado sensacional para reducir la pobreza. Hemos adoptado buenos ejemplos del caso chileno, como no tenerle miedo a la apertura al capital externo a las concesiones.

-Para muchos, lo que usted busca con el ejemplo chileno es legitimar el modelo de libre mercado haciéndoles un guiño a los grupos nacionalistas, como Ollanta Humala. Vale decir: darle una carga positiva a la histórica rivalidad con Chile, pero potenciándola al fin y al cabo.
El señor Ollanta Humala representa más bien a sectores estatistas. Nacionalistas somos todos, en Chile y en Perú. Para mí, nacionalismo significa potenciar el país. Y la manera que escogimos de hacerlo es adoptando el modelo chileno. Nuestra meta es hacerlo mejor que Chile. Déjeme decirle que he vivido largos años en Europa y he visto cómo los encarnizados enemigos de siglos, con millones de muertos en sus luchas, se volvieron los mejores aliados y construyeron la unidad europea. Cuando escucho reclamos guerreristas en contra de Chile, digo que es una torpeza primitiva. Las cosas hay que solucionarlas civilizadamente. Lo que hay que hacer es tomar los mejores ejemplos del vecino, ponerlos en práctica en forma superior y, de esta manera, se ganan muchas cosas importantes.

-¿Por ejemplo?
Primero, se gana en autoestima. Perú no debe tener una actitud revanchista ni acomplejada con Chile. Estoy seguro que el pueblo peruano sabe poner en canastas diferentes problemas emocionales del pasado, problemas jurídicos que tenemos esperanza de solucionar y el futuro coordinado de crecimiento, intercambio comercial y crecimiento económico para generar empleo en los dos países. El pueblo peruano tiene que verificar, por ejemplo, que dentro de poco Callao será un puerto mucho más importante que otros en el Pacífico.

-¿Se refiere a que Callao va a superar a Valparaíso?
Seguro, eso no admite discusión. Pero eso es muy diferente a comprar cañones o cazabombarderos F-16. Es simplemente demostrar que con una buena asociación con el capital externo más flotas van a venir aquí. Pero también, le garantizo que tendrán que hacer cabotaje hacia Valparaíso. No es vanidad, no es soberbia ni desafío. Es simplemente competición democrática e inteligente.

-Cuando usted asumió había una gran expectativa de mejoría de las relaciones con Chile, enfocadas en los temas de futuro. Sin embargo, la demanda de su gobierno en La Haya hizo retroceder a asuntos del pasado.
Es natural que la demanda en La Haya suscite resquemores en Chile. Pero un día se entenderá que en vez de discutir el tema por la prensa o comprando cañones, lo mejor es poner las cosas civilizadamente en las instituciones creadas para eso. El tema de la frontera marítima no lo veo solamente como una reivindicación o un mal cálculo en el momento de hacer un acuerdo entre países, sino también como un tema económico. Los últimos cientos de kilómetros de Perú hacia el sur no tienen mar y eso no es justo ni equitativo. Estoy seguro de que las entidades internacionales que no tienen recuerdos del pasado ni de los conflictos juzgarán de manera fría y racional este tema. Y nosotros acataremos lo que diga la corte y estoy seguro que Chile también, porque es una sociedad muy inteligente.

-¿Los costos de introducir ese tema en las relaciones diplomáticas pueden terminar siendo mayores que los beneficios?
Eso es sólo ver el lado malo de las cosas. En el intercambio comercial entre Chile y Perú en los últimos tres años hemos dado un salto gigantesco. La inversión chilena está llegando. A veces me pregunto si tengo mejores relaciones con las empresas y los inversionistas chilenos que con otros sectores. Ahora, si se prefiere escuchar lo que dicen las encuestas, va a encontrar las respuestas de siempre, emocionales, sin ninguna significación a mediano plazo. Pero, además, en Chile tienen que entender que no quedaba otro camino que recurrir a La Haya. Porque para construir el futuro hay que cerrar temas de atrás, temas tan peliagudos como que haya un pedazo ínfimo de mar para los pescadores del sur del Perú.

-Usted siempre ha sido considerado un lector aventajado de Maquiavelo y la decisión de ir a La Haya lo corrobora: neutralizó a los sectores más nacionalistas, recibió apoyo de todos los partidos políticos y es posible que la solución salga dentro de tres o cinco años. Si Perú gana algo, lo ayudaría a obtener un tercer mandato el 2016, a los 67 años.
Es una tesis muy simplista, propia de quienes creen que pueden ver debajo del petróleo. Ese tipo de hipótesis no conduce a nada. Si queremos entrar en ese juego, podríamos construir otras hipótesis.

-¿Por ejemplo?
Esto se pudo negociar sobre una mesa de manera diplomática, una variación del ángulo que matara el tema para siempre. Podría, entonces, yo decir que quien se negó, también estaría siguiendo ese tipo de política que describe la tesis que usted mencionó. Suponga que el Perú hubiera planteado: por favor, tratemos este tema, veamos qué cede usted, que cedemos nosotros y busquemos un punto medio del punto medio. Hubiéramos llegado a un saludable acuerdo y hasta nos hubieran dado el Premio Nobel. Por lo tanto, si usted dice que fui a La Haya para volver a ser presidente, se puede decir que tal vez quienes se negaron a conversar los temas -y dijeron, bueno, demándenos en La Haya- también estaban esperando una ganancia política. Pero, repito, ese tipo de hipótesis no es bueno. Yo no las hago. Sólo muestro adónde pueden llevar.

-¿Usted planteó buscar un acuerdo al asumir su segundo mandato y recibió una respuesta negativa del gobierno chileno?
Conversé con sectores políticos y les dije que esperáramos un momento oportuno para plantear estos temas. No es que me hayan dicho que no. El problema es que nunca es el momento oportuno de hablar los temas y llega un momento en que hay que enfrentarlos. Bueno, entonces vamos a un tribunal. Es lo civilizado, ¿no?
Un costo que ha tenido la demanda en La Haya es que ha intensificado mucho los conflictos entre su gobierno y el de Evo Morales..
(Con ironía) Está usted pisando un terreno peligroso.

-¿Por qué?
El expediente en La Haya es entre Chile y Perú. ¿Está usted suponiendo que Evo actúa por órdenes de alguien?

-No.
Pero su pregunta lleva implícito eso. Por favor, que salga así.

-Evo Morales ha dicho que la demanda en La Haya perjudica las negociaciones entre Chile y Bolivia. También reclamó porque usted había dicho que pensaba que Bolivia ya había renunciado a buscar una salida al mar.
Lo dije después de que él interviniera. Cuando Perú presenta su memorándum en La Haya, irrumpe en la escena un tercero que, como decimos en Perú, no tenía oficio en este tema. Y lo hace para decir que lo hemos hecho contra Bolivia. Francamente, no lo entiendo. Dije: oiga, este es un tema bilateral con la Cancillería chilena y usted tiene otro tema que es bilateral y el Perú no interviene. Usted negociará su asunto del mar, que viene cada cierto tiempo, como las olas del mar. Pero como hace tiempo no se escucha eso, me parece que usted ya renunció a toda aspiración. Simplemente dije eso. Como (Evo Morales) no puede pelear con Santiago, quiere pelear con Lima. Y quiere buscarse un adversario que tenga menor costo. Incluso mi amigo Evo dijo una cosa que me impresionó mucho. Dijo: "No podemos entrar en conflicto con Chile, porque de repente nos quita más territorio". Eso está escrito. Nosotros estamos tranquilos. Además, en el caso de Evo Morales, hay que entender los adjetivos de más que usa.

-¿Por qué hay que entenderlos?
Porque a veces no detiene los adjetivos que se le vienen a la boca. Nos ha llenado de adjetivos muchas veces. Yo comprendo y no respondo esas cosas. El caso de La Haya es entre Lima y Santiago. No sé por qué tendría qué intervenir nuestro amigo Evo.

-Evo Morales reclama porque la demanda peruana es sobre la franja de mar que podría ser negociada con Santiago. Además, de acuerdo con el Tratado de 1929, Perú tiene que ser consultado y estar de acuerdo en el caso de que Chile decida cederle a Bolivia ex territorio peruano. Por lo tanto, la demanda invalida...
(Subiendo el tono de voz) ¡¿Invalida qué?!, si no tiene ningún acuerdo con Chile. Parece que lo tuviera. Entonces habría que decirlo públicamente. Si ya lo tienen, entonces nos toca a nosotros esperar que nos consulten. Cuando el señor Evo Morales dice eso, significa que ya tienen un acuerdo. O lo tienen bajo la mesa. Tienen todo el derecho de tenerlo bajo la mesa también.

-¿Usted cree que lo tienen?
No lo sé. Simplemente, digo que por los indicios parece que lo tienen. Y estaría bien. Los países tienen que dialogar. No se pueden pasar siglos quejándose unos de otros. Eso es lo único que explica que ahora haya una actitud tan cortés y a veces tan obsecuente con Santiago. Evo Morales ya se ha jugado esa carta. Ahora lo que no veo es qué tiene que ver La Haya con eso. Si hubieran llegado a un acuerdo que después consulten con el Perú.

-En todo caso, la demanda en La Haya sí dificulta la negociación de un corredor por Arica.
No necesariamente. La reclamación peruana, que es el punto medio, deja un espacio suficiente para que, si Chile quiere, llegue a un acuerdo con Bolivia. Según las palabras de Evo Morales, debo entender que eso ya está negociado y que el Perú lo está obstaculizando. Pero bueno, si no se han puesto de acuerdo, que nos informen cuando lo hagan y ahí veremos qué hacemos.

-En Santiago y en La Paz hay sectores que estiman que Perú siempre va a vetar cualquier acuerdo por ex territorios peruanos. Las dos últimas ocasiones en que estuvieron cerca, Charaña (1978) y Gas por Mar (2003), Perú obstaculizó esas fórmulas.
Quiero ser muy claro en esto: Perú no será obstáculo para que se solucione un viejo problema en el cual Bolivia tiene mucho de razón. Queremos que haya la mayor amistad entre Perú, Chile y Bolivia. Respecto de Charaña, era un acuerdo entre dos gobernantes dictatoriales. Cuando se habló de Gas por Mar, el tema fue que estábamos interesados en que la salida del gas boliviano se hiciera por territorio peruano.

-¿Usted atribuye parte de sus problemas con Evo Morales a la influencia de Hugo Chávez?
Usted lo dice.

-Sin el factor Chávez, ¿las relaciones serían mejores?
A veces creo que sí y a veces que no. Da la impresión de que como no tiene oposición interna, necesita crearse una fuera del territorio boliviano. Pero como ahora vienen elecciones, se irá olvidando del Perú. Pero le repito: me imagino que Evo Morales tiene acuerdos de gobierno a gobierno con Chile y por eso es tan respetuoso. Y yo diría que es hasta obsecuente con Chile.

-Otro factor que ha tensionado las relaciones Lima-Santiago es la insistencia en que Chile está en una carrera armamentista. Lo han dicho ministros suyos e incluso usted ironizó la compra de F-16 a Holanda por parte de la Fach. ¿Cree que Chile está en una carrera armamentista?
Mucha gente cree que Chile está en una carrera armamentista.

-¿Y qué piensa usted?
Una vez el general Pinochet dijo que las armas son para que las usen los hombres. Pero se lo pongo de otra manera. Nos hubiera gustado más sentarnos en una mesa y decir: a pesar de este tema jurídico en La Haya, honestamente tengo esto y usted tiene esto, parémoslo aquí. Siempre habrá aquí quienes digan que nos hemos atrasado mucho en la reposición y que al otro lado tienen una ley minera que le asigna el 10% para el presupuesto de las FFAA y hay que hacer lo mismo. Siempre hay voces del extremo.

-Ese discurso lo repite gente importante de su gobierno.
Yo no soy partidario de eso. Cada país debe tener condiciones estrictamente disuasivas y defensivas, como país pacífico. Después de la cumbre de Trinidad y Tobago, en abril, cuando se reunió con la Presidenta Bachelet, usted reconoció que las relaciones con Chile no tenían "la misma intensidad" de antes de La Haya.

Evidente. Al comienzo, todo era afectos y cariños, aunque ahora lo sigue siendo por otros sectores. Tengo una cercanía entrañable con mucha gente de Chile. Pero naturalmente, como aquí decimos, yo no me dejo pisar el poncho por nadie.

Entonces, cuando se presentó el tema debió ser tomado (en La Moneda) con serenidad jurídica y hasta con gracejo, diciendo, por ejemplo, preséntenla que la vamos a ganar. De ahí en adelante, ha habido menor cercanía, menores sonrisas. En fin, digamos que lo comprendo.

-Pero se podrían haber evitado algunos episodios, como el provocado por los dichos del general Edwin Donayre respecto de que los chilenos debían salir de Perú en un cajón.
Esos son los imponderables. Cómo se nos iba a ocurrir que iba a pasar eso con el general Donayre, que es una buena persona, que ha estado con la Presidenta Bachelet. La verdad es que estaba haciendo bromas, como lo sabe todo el que lo conoce.

-¿Es una broma que el comandante en jefe del Ejército se refiera en esos términos a un país vecino?
Absolutamente, es una broma. Esa es una canción que cantan: nadie se mete en mi patria que saldrá en un cajón. Así es. Es una broma de muy mal gusto, sobre todo vista por la prensa.

Claro: si yo le hago a usted aquí una broma, que no pretende ser de mal gusto, puede resultar de muy mal gusto si alguien la filma y se difunde. Eso fue lo que ocurrió con Donayre. Ahora, lo deberían haber tomado de otra forma. Yo me hubiera reído de una cosa así. Si alguien dijera una cosa así en Santiago, yo diría, pues tomó mucho ese caballero. Bueno, pero se le dio demasiada importancia. Y me pidieron que lo sacara inmediatamente. Ahí yo dije: espérense, a la buena sí, pero con órdenes, no. Además, el caballero se iba dentro de 15 días, tal como ocurrió.

-¿Cómo está su relación con la presidenta Bachelet?
Con Michelle tenemos la misma formación, aunque es más joven que yo. Hemos visto más o menos las mismas cosas desde los años 70. Ahora, producido el tema de La Haya, comprendo que tampoco puede aparecer la Presidenta de Chile sonriente, como si nada hubiera pasado.